Nr. 52193 | von: Essbare Stadt | Stadtbezirk: Stuttgart (gesamt) | Thema: Diesel Fahrverbot | Wirkung: kostenneutral Für unsere Stadt ist der Vorschlag:Ergebnis (nur gut):375weniger gut: -410gut: 375Meine Stimme: keine Platz: 1157in: 2019Diesel Fahrverbot durchsetzen. Kommentare 31 Kommentare lesen Herr_Ge | 11.02.19 Das ist nicht im Interesse der Stadt. galbinupf | 11.02.19 Auf jeden Fall ist es im Interesse der Menschen, die in der Stadt leben und keinen Nerv haben, bei einer Erkältung wegen der Schadstoffe mehr als nötig zu husten. Von den Leuten, die davon ernsthaft krank werden ganz zu schweigen. iFisch | 11.02.19 Das Fahrverbot wird doch schon umgesetzt. Vorschlag ist daher Müll. Roter Keks | 11.02.19 Von Feinstaub kriegt man keine Erkältung, man stirbt nur früher. Und ein Fahrverbot ist zwar de facto ausgesetzt, kontrolliert wird es jedoch kaum. @iFisch , dein Kommentar ist Müll KüMa | 11.02.19 Irgendwo muss angefangen werden, das Problem der Benziner mag dann folgen. Schon um diese LungenFLACHärzte zu disqualifizieren mit ihren unfundierten zwei Blättern muss der beSCHEUERTE Eifer des Verkehrsministers ausgebremst werden, auch wenn dabei erheblicher Feinstaub verursacht wird. Walter Raible | 11.02.19 Erwartet doch bitte nicht, daß die Fehler der deutschen Verkehrspolitik (Autolobby, Bahnfeindlich, Priorisierung des LKW Verkehrs ) meist in CSU Hand durch Maßnahmen der Stadt ausgebügelt werden können. Bitte das Thema aus dem bürgerhaushalt raus lassen! Gilt das Dieselfahrverbot auch für LKW? Cicero | 11.02.19 Das Dieselfahrverbot hat mit den NOX-Werten zu tun, nicht mit Feinstaub. Feinstaub wird nicht nur von Dieselautos verursacht. Die Feinstaubwerte werden seit vielen Jahren kontinuierlich besser: 2018 wurde erstmals an allen Messstationen im Stadtgebiet der Feinstaub-Grenzwert eingehalten. Siehe https://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/ NOx Werte werden ebenfalls besser. Außerdem ist NOx ein geringeres Problem als Feinstaub: https://www.nzz.ch/international/die-belastung-durch-stickstoffdioxid-ve... galbinupf | 11.02.19 @Roter Keks Von Feinstaub bekommt man keine Erkältung. Aber die Luftschadstoffe fördern Entzündungen der Atemwege und verschlimmern dadurch Atemwegserkrankungen. Und eine Erkältung ist eine Atemwegserkrankung. Das Grüne in di... | 12.02.19 Wenn wir über Feinstaub und Stickoxide sprechen, bin ich für die sofortige Schließung des Flughafens. Dieser dürfte uns am meisten belasten. Im Gegensatz zu den Berufspendlern, müssen die meisten Menschen nicht fliegen. Es geht hier meist um Urlaubsreisen, die eingespart werden können. Das Grüne in di... | 12.02.19 ....ach, habe ich da vergessen, dass viele "Feinstaubkritiker" um die Welt jetten? tschafftschiens | 12.02.19 ah so, und was soll solch eine unqualifizierte Einlassung und welchen Bezug hat das zum Thema "Diesel Fahrverbot durchsetzen"? pdv | 13.02.19 @KüMA: " Schon um diese LungenFLACHärzte zu disqualifizieren mit ihren unfundierten zwei Blättern " Frage: Sie sind Arzt und können daher fundierte Argumente beitragen? Nein? Dachte ich mir. tschafftschiens | 13.02.19 pdv Soviel zu der besonderen ärztlichen Qualifikation des durch einflußreiche Kreise durch alle Talkshows gereichten vorgeblichen "Experten" Köhler: https://www.taz.de/Falsche-Angaben-zu-Stickoxid/!5572843/ pdv | 14.02.19 @tschafftschiens: Es war nicht nur ein Arzt, der sich gegen die bestehenden Grenzwerte wandte. Und allein die Tatsache, das es rechtlich keinerlei Problem ist, um Zehnerpotenzen höhere Belastungen jahrein jahraus am Arbeitsplatz ausgesetzt zu sein, zeigt wir aberwitzig niedrig die derzeitigen Grenzwerte sind. tschafftschiens | 14.02.19 Sie scheinen nicht lesen zu wollen, daß dieser Lobbyist noch nicht mal rechnen kann. Die Operation heiße Luft ist vollständig gescheitert, auch wenn Ihnen das nicht gefällt. darling | 14.02.19 Der selbsternannte "Experte" und ehemalige Lungenfacharzt Köhler hat sich um ein paar Zehnerpotenzen verrechnet, wie er inzwischen selbst einräumt. https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5572843&s=Stickoxid/ pdv | 15.02.19 @tschafftschiens: Nochmal, es waren viele Dutzend Ärzte. Nicht einer. Es gab Rechenfehler, ja. Aber diese ändern nichts an der Grundaussage - wie man in der taz auch nachlesen kann. Und wie kommen sie dazu, Menschen, mit Ansichten, die ihnen missfallen, als Lobbyisten zu verunglimpfen? Fehlen ihnen sachliche Argumente? tschafftschiens | 15.02.19 "es waren viele Dutzend Ärzte...." - und was die sagen, muß ja stimmen, oder wie? Von über 3800 angeschriebenen waren das noch nicht mal hundert, die alle offensichtlich Grundrechenarten nicht beherrschen... und die Automobillobbyisten, die sich unter die mathematischen Genies geschmuggelt haben, haben Sie ganz übersehen. Das war jenseits aller wissenschaftlichen Erkenntnis eine PR-Aktion der Automobillobby. Außenwerbung hat mit Fakten nicht zu tun und Märchenerzähler übernehmen - wie wir alle bitter lernen mußten, als wir erwachsen wurden - keine Haftung. Das Grüne in di... | 15.02.19 @tschafftschiens: ...sie scheinen mich nicht zu verstehen. Ich lehne das Dieselfahrverbot ab, weshalb ich es gar nicht durchsetzen will. Bevor dieses kommt, gehören die unnötigen Flugreisen eingestellt, die wesentlich klimaschädlicher sind, als unsere "Popelfahrten" in Stuttgart. Weshalb qualifizieren sie meine Aussage ab? Sie konnten mich jedenfalls nicht überzeugen, obwohl ihr Auftreten hier bemerkenswert ist. pdv | 16.02.19 @tschafftschiens: Nein, die Anzahl sagt nichts über die Richtigkeit der Aussage. Das gilt umgekehrt natürlich genauso: Tausende können falsch liegen und ein Einsamer richtig. Eleminiert man die Rechenfehler, was ändert das dann an der Aussage der Ärzte? Können sie das beantworten? tschafftschiens | 17.02.19 pdv daß sie grundsätzlich falsch ist. Wer raucht, kann aufhören. Der Staat aber hat für das Wohl der Allgemeinheit zu sorgen und für die Gesundheit seiner Bürger. Atmen kann man nicht einstellen. Das ganze ist ein blödsinnige Show für geistig Minderbemittelte nach dem Muster der BLÖD, die der puren Ablenkung dient. Die Prioriäten liegen klar auf der Hand. pdv | 17.02.19 Wenn es ihrer Meinung nach grundsätzlich falsch ist, ändern ja Rechenfehler nichts daran. In der Stellungnahme der Ärzte ist das Rauchen allerdings nur ein Argument von vielen. Aber das wissen sie sicher, wenn sie die Stellungnahme gelesen haben, was ich unterstelle, wenn sie so engagiert dagegen argumentieren. Haben sie andere Beispiele aus der Stellungnahme, die sie als grundsätzlich falsch einstufen würden? Und falls ja, welche und warum? tschafftschiens | 17.02.19 die Herren, die sich Wissenschaftler nennen, zum Thema nie geforscht haben, aber nassforsch auftreten, obwohl sie die Grundrechenarten nicht beherrschen, sind Mietmäuler. Typisch für solches Gesocks ist, daß sie von heute auf morgen eine Presse kriegen, die niemand zustande kriegt, der nicht massiv durch interessierte Netzwerke gesponsert wird, damit die Desinformation greift. Zu Mietmäuler gibt es wissenschaftliche Forschung, die belegt, wie systematisch diese Form des Lobbyistmus durch US-PR-Agenturen aufgebaut worden ist, z.B. in der US-Tabakindustrie, dann Ölindustrie und andren Nachfolgern nach demselben Schema, ganz besonders auch zum Klimawandel. Den großen Zigarettenfabrikanten lagen zu diesem Zeitpunkt längst wisschenschaftliche Gutachten und Daten vor, die sie selbst in Auftrag gegeben hatten, daß Rauchen zu Tumoren, Krebs führt, letztlich tödlich ist, und wg. der eigenen Profitinteressen hat man dann das Konzept entworfen, "Wissenschaftler" vom Schlage Köhler einzusetzen, die das Gegenteil angeblich "beweisen" und den eigenen Markt und die Dollars zu retten. Köhler und Konsorten sind wissenschaftlich nichts wert, aber offensichtlich sehr brauchbar für diesen ekelhaften und zynischen Lobbyismus. Mehr ist zu dieser Niedertracht, dieser menschlich auf der untersten Stufe angekommenen ignoranten Eitelkeit. Suchen Sie selbst, die Wissenschaftlerin heißt Naomi Oreskes. Für mich ist alles gesagt. Ich werde keine Zeit mehr auf diese aufgeblähten Möchte-gern-Alphatierchen und ihre ekelhaften Machtspielchen auf Kosten der Gesundheit der Menschen verwenden. tschafftschiens | 17.02.19 Mehr ist zu dieser Niedertracht, dieser menschlich auf der untersten Stufe angekommenen ignoranten Eitelkeit nicht zu sagen... Das Grüne in di... | 18.02.19 oje, oje pdv | 18.02.19 Ok, sie können oder wollen also nicht auf ein einziges Argument eingehen oder es entkräften. Dafür greifen sie die Leute persönlich an. Gut, dann ist die Diskussion hiermit für mich beendet, da sie keine Argumente vorbringen wollen oder können. Sollten sie dagegen willens und in der Lage sein, sachlich zu argumentieren, können wir die Diskussion gerne fortsetzen. Ich wünsche eine angenehme Woche. tschafftschiens | 18.02.19 auf welches Argument? Auf das von Ihnen für wahr genommene Sprichwort, daß ein blindes Huhn gelegentlich ein Korn finden kann? Nicht mal das stimmt. Die Hühner sind blind und finden keine Körner. Offensichtlich sind manche nicht mehr in der Lage zwischen Wissenschaft und Propaganda zu unterscheiden. Die wissenschaftliche Lage ist eindeutig und ein Köhler ändert daran nichts. Die juristische Lage ist es im Übrigen auch. Die Grenzwerte sind geltendes Recht. Was gibts da noch zu diskutieren, bloß weil ein Mietmaul auftritt? Cicero | 03.03.19 https://www.nzz.ch/meinung/deutschlands-absurde-treibjagd-auf-die-eigene... A1218 | 16.03.19 Auch mein Diesel Euro 4 wurde zwangsenteignet. Habe ihn durch einen Euro 6d Mustang 5.0 ersetzt. Alles richtig gemacht. DieBaeume | 22.03.19 Fahrverbote sind unsozial, mehr ist dazu nicht zu sagen. EB19480210 | 29.03.19 Obwohl der Nord-Ost-Ring (NOR) vom Bundesverkehrsministerium gefordert wird, verweigert sich die Stadt Stuttgart diesem Projekt, obwohl damit mehrere tausend Kfz täglich aus der Stadt herausgenommen werden könnten. Der ganze Durchgangsverkehr auf der B 14 von Fellbach zur A 8 (Stuttgarter Kreuz) und weiter nach Böblingen oder Karlsruhe und umgekehrt würde sich nicht mehr zwangsläufig durch die Innenstadt Stuttgarts quälen, sondern liebend gerne die Stadtumfahrung annehmen, entgegen aller Beteuerungen der sogenannten Experten der Stadtverwaltung. Im Übrigen gibt es für den NOR Aussagen für eine sehr positive Netzwirkung in einer großen Studie eines namhaften Verkehrsgutachterbüros aus Karlsruhe, das die Studie im Auftrag des Regierungspräsidiums Stuttgart durchgeführt hat. Derselbe Unsinn wird von der Stadt Stuttgart mit der B 27 betrieben, die ebenfalls quer durch die Innenstadt verläuft und täglich die Heilbronner Strasse und den Pragsattel verstopft. Und da wundern sich die "Stadtoberen" über schlechte Luft im Talkessel. Wie dumm muss man da eigentlich sein? Eugen Beyer eugen.beyer@gmx.de
galbinupf | 11.02.19 Auf jeden Fall ist es im Interesse der Menschen, die in der Stadt leben und keinen Nerv haben, bei einer Erkältung wegen der Schadstoffe mehr als nötig zu husten. Von den Leuten, die davon ernsthaft krank werden ganz zu schweigen.
Roter Keks | 11.02.19 Von Feinstaub kriegt man keine Erkältung, man stirbt nur früher. Und ein Fahrverbot ist zwar de facto ausgesetzt, kontrolliert wird es jedoch kaum. @iFisch , dein Kommentar ist Müll
KüMa | 11.02.19 Irgendwo muss angefangen werden, das Problem der Benziner mag dann folgen. Schon um diese LungenFLACHärzte zu disqualifizieren mit ihren unfundierten zwei Blättern muss der beSCHEUERTE Eifer des Verkehrsministers ausgebremst werden, auch wenn dabei erheblicher Feinstaub verursacht wird.
Walter Raible | 11.02.19 Erwartet doch bitte nicht, daß die Fehler der deutschen Verkehrspolitik (Autolobby, Bahnfeindlich, Priorisierung des LKW Verkehrs ) meist in CSU Hand durch Maßnahmen der Stadt ausgebügelt werden können. Bitte das Thema aus dem bürgerhaushalt raus lassen! Gilt das Dieselfahrverbot auch für LKW?
Cicero | 11.02.19 Das Dieselfahrverbot hat mit den NOX-Werten zu tun, nicht mit Feinstaub. Feinstaub wird nicht nur von Dieselautos verursacht. Die Feinstaubwerte werden seit vielen Jahren kontinuierlich besser: 2018 wurde erstmals an allen Messstationen im Stadtgebiet der Feinstaub-Grenzwert eingehalten. Siehe https://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/ NOx Werte werden ebenfalls besser. Außerdem ist NOx ein geringeres Problem als Feinstaub: https://www.nzz.ch/international/die-belastung-durch-stickstoffdioxid-ve...
galbinupf | 11.02.19 @Roter Keks Von Feinstaub bekommt man keine Erkältung. Aber die Luftschadstoffe fördern Entzündungen der Atemwege und verschlimmern dadurch Atemwegserkrankungen. Und eine Erkältung ist eine Atemwegserkrankung.
Das Grüne in di... | 12.02.19 Wenn wir über Feinstaub und Stickoxide sprechen, bin ich für die sofortige Schließung des Flughafens. Dieser dürfte uns am meisten belasten. Im Gegensatz zu den Berufspendlern, müssen die meisten Menschen nicht fliegen. Es geht hier meist um Urlaubsreisen, die eingespart werden können.
Das Grüne in di... | 12.02.19 ....ach, habe ich da vergessen, dass viele "Feinstaubkritiker" um die Welt jetten?
tschafftschiens | 12.02.19 ah so, und was soll solch eine unqualifizierte Einlassung und welchen Bezug hat das zum Thema "Diesel Fahrverbot durchsetzen"?
pdv | 13.02.19 @KüMA: " Schon um diese LungenFLACHärzte zu disqualifizieren mit ihren unfundierten zwei Blättern " Frage: Sie sind Arzt und können daher fundierte Argumente beitragen? Nein? Dachte ich mir.
tschafftschiens | 13.02.19 pdv Soviel zu der besonderen ärztlichen Qualifikation des durch einflußreiche Kreise durch alle Talkshows gereichten vorgeblichen "Experten" Köhler: https://www.taz.de/Falsche-Angaben-zu-Stickoxid/!5572843/
pdv | 14.02.19 @tschafftschiens: Es war nicht nur ein Arzt, der sich gegen die bestehenden Grenzwerte wandte. Und allein die Tatsache, das es rechtlich keinerlei Problem ist, um Zehnerpotenzen höhere Belastungen jahrein jahraus am Arbeitsplatz ausgesetzt zu sein, zeigt wir aberwitzig niedrig die derzeitigen Grenzwerte sind.
tschafftschiens | 14.02.19 Sie scheinen nicht lesen zu wollen, daß dieser Lobbyist noch nicht mal rechnen kann. Die Operation heiße Luft ist vollständig gescheitert, auch wenn Ihnen das nicht gefällt.
darling | 14.02.19 Der selbsternannte "Experte" und ehemalige Lungenfacharzt Köhler hat sich um ein paar Zehnerpotenzen verrechnet, wie er inzwischen selbst einräumt. https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5572843&s=Stickoxid/
pdv | 15.02.19 @tschafftschiens: Nochmal, es waren viele Dutzend Ärzte. Nicht einer. Es gab Rechenfehler, ja. Aber diese ändern nichts an der Grundaussage - wie man in der taz auch nachlesen kann. Und wie kommen sie dazu, Menschen, mit Ansichten, die ihnen missfallen, als Lobbyisten zu verunglimpfen? Fehlen ihnen sachliche Argumente?
tschafftschiens | 15.02.19 "es waren viele Dutzend Ärzte...." - und was die sagen, muß ja stimmen, oder wie? Von über 3800 angeschriebenen waren das noch nicht mal hundert, die alle offensichtlich Grundrechenarten nicht beherrschen... und die Automobillobbyisten, die sich unter die mathematischen Genies geschmuggelt haben, haben Sie ganz übersehen. Das war jenseits aller wissenschaftlichen Erkenntnis eine PR-Aktion der Automobillobby. Außenwerbung hat mit Fakten nicht zu tun und Märchenerzähler übernehmen - wie wir alle bitter lernen mußten, als wir erwachsen wurden - keine Haftung.
Das Grüne in di... | 15.02.19 @tschafftschiens: ...sie scheinen mich nicht zu verstehen. Ich lehne das Dieselfahrverbot ab, weshalb ich es gar nicht durchsetzen will. Bevor dieses kommt, gehören die unnötigen Flugreisen eingestellt, die wesentlich klimaschädlicher sind, als unsere "Popelfahrten" in Stuttgart. Weshalb qualifizieren sie meine Aussage ab? Sie konnten mich jedenfalls nicht überzeugen, obwohl ihr Auftreten hier bemerkenswert ist.
pdv | 16.02.19 @tschafftschiens: Nein, die Anzahl sagt nichts über die Richtigkeit der Aussage. Das gilt umgekehrt natürlich genauso: Tausende können falsch liegen und ein Einsamer richtig. Eleminiert man die Rechenfehler, was ändert das dann an der Aussage der Ärzte? Können sie das beantworten?
tschafftschiens | 17.02.19 pdv daß sie grundsätzlich falsch ist. Wer raucht, kann aufhören. Der Staat aber hat für das Wohl der Allgemeinheit zu sorgen und für die Gesundheit seiner Bürger. Atmen kann man nicht einstellen. Das ganze ist ein blödsinnige Show für geistig Minderbemittelte nach dem Muster der BLÖD, die der puren Ablenkung dient. Die Prioriäten liegen klar auf der Hand.
pdv | 17.02.19 Wenn es ihrer Meinung nach grundsätzlich falsch ist, ändern ja Rechenfehler nichts daran. In der Stellungnahme der Ärzte ist das Rauchen allerdings nur ein Argument von vielen. Aber das wissen sie sicher, wenn sie die Stellungnahme gelesen haben, was ich unterstelle, wenn sie so engagiert dagegen argumentieren. Haben sie andere Beispiele aus der Stellungnahme, die sie als grundsätzlich falsch einstufen würden? Und falls ja, welche und warum?
tschafftschiens | 17.02.19 die Herren, die sich Wissenschaftler nennen, zum Thema nie geforscht haben, aber nassforsch auftreten, obwohl sie die Grundrechenarten nicht beherrschen, sind Mietmäuler. Typisch für solches Gesocks ist, daß sie von heute auf morgen eine Presse kriegen, die niemand zustande kriegt, der nicht massiv durch interessierte Netzwerke gesponsert wird, damit die Desinformation greift. Zu Mietmäuler gibt es wissenschaftliche Forschung, die belegt, wie systematisch diese Form des Lobbyistmus durch US-PR-Agenturen aufgebaut worden ist, z.B. in der US-Tabakindustrie, dann Ölindustrie und andren Nachfolgern nach demselben Schema, ganz besonders auch zum Klimawandel. Den großen Zigarettenfabrikanten lagen zu diesem Zeitpunkt längst wisschenschaftliche Gutachten und Daten vor, die sie selbst in Auftrag gegeben hatten, daß Rauchen zu Tumoren, Krebs führt, letztlich tödlich ist, und wg. der eigenen Profitinteressen hat man dann das Konzept entworfen, "Wissenschaftler" vom Schlage Köhler einzusetzen, die das Gegenteil angeblich "beweisen" und den eigenen Markt und die Dollars zu retten. Köhler und Konsorten sind wissenschaftlich nichts wert, aber offensichtlich sehr brauchbar für diesen ekelhaften und zynischen Lobbyismus. Mehr ist zu dieser Niedertracht, dieser menschlich auf der untersten Stufe angekommenen ignoranten Eitelkeit. Suchen Sie selbst, die Wissenschaftlerin heißt Naomi Oreskes. Für mich ist alles gesagt. Ich werde keine Zeit mehr auf diese aufgeblähten Möchte-gern-Alphatierchen und ihre ekelhaften Machtspielchen auf Kosten der Gesundheit der Menschen verwenden.
tschafftschiens | 17.02.19 Mehr ist zu dieser Niedertracht, dieser menschlich auf der untersten Stufe angekommenen ignoranten Eitelkeit nicht zu sagen...
pdv | 18.02.19 Ok, sie können oder wollen also nicht auf ein einziges Argument eingehen oder es entkräften. Dafür greifen sie die Leute persönlich an. Gut, dann ist die Diskussion hiermit für mich beendet, da sie keine Argumente vorbringen wollen oder können. Sollten sie dagegen willens und in der Lage sein, sachlich zu argumentieren, können wir die Diskussion gerne fortsetzen. Ich wünsche eine angenehme Woche.
tschafftschiens | 18.02.19 auf welches Argument? Auf das von Ihnen für wahr genommene Sprichwort, daß ein blindes Huhn gelegentlich ein Korn finden kann? Nicht mal das stimmt. Die Hühner sind blind und finden keine Körner. Offensichtlich sind manche nicht mehr in der Lage zwischen Wissenschaft und Propaganda zu unterscheiden. Die wissenschaftliche Lage ist eindeutig und ein Köhler ändert daran nichts. Die juristische Lage ist es im Übrigen auch. Die Grenzwerte sind geltendes Recht. Was gibts da noch zu diskutieren, bloß weil ein Mietmaul auftritt?
A1218 | 16.03.19 Auch mein Diesel Euro 4 wurde zwangsenteignet. Habe ihn durch einen Euro 6d Mustang 5.0 ersetzt. Alles richtig gemacht.
EB19480210 | 29.03.19 Obwohl der Nord-Ost-Ring (NOR) vom Bundesverkehrsministerium gefordert wird, verweigert sich die Stadt Stuttgart diesem Projekt, obwohl damit mehrere tausend Kfz täglich aus der Stadt herausgenommen werden könnten. Der ganze Durchgangsverkehr auf der B 14 von Fellbach zur A 8 (Stuttgarter Kreuz) und weiter nach Böblingen oder Karlsruhe und umgekehrt würde sich nicht mehr zwangsläufig durch die Innenstadt Stuttgarts quälen, sondern liebend gerne die Stadtumfahrung annehmen, entgegen aller Beteuerungen der sogenannten Experten der Stadtverwaltung. Im Übrigen gibt es für den NOR Aussagen für eine sehr positive Netzwirkung in einer großen Studie eines namhaften Verkehrsgutachterbüros aus Karlsruhe, das die Studie im Auftrag des Regierungspräsidiums Stuttgart durchgeführt hat. Derselbe Unsinn wird von der Stadt Stuttgart mit der B 27 betrieben, die ebenfalls quer durch die Innenstadt verläuft und täglich die Heilbronner Strasse und den Pragsattel verstopft. Und da wundern sich die "Stadtoberen" über schlechte Luft im Talkessel. Wie dumm muss man da eigentlich sein? Eugen Beyer eugen.beyer@gmx.de
Kommentare